скажи мечте - "до свидания"

весенний гламур

пайлот по слухам полное УГ, посему вычеркиваем))

Zurriburi

про справедливость налога, это конечно, смешно
почему вас не удивляет высокая ставка относительно других городов? почему мы при этой жопной погоде и средних дорогах должны постоянно башлять? а ведь властьпридержащие платить ни хрена не будут, поскольку за них заплатим мы с вами. вот это все и бесит

OPRacer

Сколько стоит бензин в финке?
вот и поговорили

весенний гламур

OPRacer писал(а):

Сколько стоит бензин в финке?

вот и поговорили

тема сисек не раскрыта.

Nicholaes

Green писал(а):

Николаесу. Вот честно - твои коммунистические взгляды уже поперек горла стоят... Я зарабатываю совсем не много, но тем не менее не могу понять, какого хрена богатый человек должен содержать людей которые не хотят работать??? Т.е. один пашет и зарабатывает, а второй страдает херней и пьет кровь того кто работает? Вот в этом весь принцип вашего социализма...

Лень азбуку пересказывать своими словами, поэтому отвечу методом копи-паста из какой-то статьи, которая у меня на компе завалялась:

Цитата:

Общественное разделение труда — это разделение труда прежде всего на труд непосредственно производительный и труд управленческий, на что указывал ещё Ф. Энгельс в «Анти-Дюринге» (Маркс, Энгельс, соч., т.20, стр.293). Объективная необходимость общественного развития в смысле роста качества управления производством и есть тот фактор, который вынуждал общество длительное время мириться с поддержанием монопольно высокой цены на продукт управленческого труда и существованием «элитарных» социальных групп, из среды которых черпаются кадры управленцев.

Сущность эксплуатации человека человеком — в поддержании монопольно высокой цены на продукт управленческого труда.

Так вот, что буржуа (владелец фирмы), что наемный менеджер - управленцы, работники совершенно особого рода. Тот, кто распределяет результат труда многих, себя не обидит. Ты за интересы вот этих "тружеников" ратуешь? Если сейчас в европе, например, некоторые корифеи медицины зарабатывают десятки тысяч баксов в день, проводя в операционной по 8 - 10 часов, то там можно говорить о тех кто пашет и честным трудом зарабатывает себе в числе прочего на такие вот развлекухи в 500 кобыл. У нас же таких практически нет. Ну а что касается "управленцев", присваивающих себе львиную долю результатов моего труда, то за их интересы ратовать я не намерен.

Zurriburi

Nicholaes
ты можешь стать управленцем. надо всего лишь захотеть

Nicholaes

Zurriburi писал(а):

Nicholaes
ты можешь стать управленцем. надо всего лишь захотеть

Семен, а я не хочу. Во-первых, потому что мне не интересно работать с вечно глючащими биологическими системами, именуемыми "людьми"; во-вторых, потому что я не стремлюсь жить, паразитируя на других.

Можно - по шкурным соображениям - принять существующую систему и рваться в ее верхушку. Можно и иначе - не принимать эту мерзость и грязь, и пытаться что-то изменить.

Green

Nicholaes
Если ты лично не хочешь жить как управленец не надо их хаять... Начнем с того, что чтобы стать успешным управленцем нужно учиться... вкалывать по своему...
У меня есть хороший пример. Мой одноклассник, сейчас владелец приличной фирмы, ездит на хорошей машине (около ляма, может чуть больше стоит). Поднялся сам, не вор. Я помню еще в школьные годы, когда большинство пило пиво, он учился. После школы, когда все пошли зарабатывать чем попало, - он пошел учиться. Окончил два высших уже... Паралельно устроился на хорошую работу, потом начал свой бизнес, еще учась в ВУЗЕ...
И есть другие примеры из моего класса - люди бухали в школе, бухали после школы, кое как окончили путяги или техникупы, а некоторые вообще ничего не окончили. Сейчас получают 10-25 т.р. вкалывая руками....
А теперь вопрос, почему первый должен делится со вторыми? Первый вкалывал начиная со школы и потом получил заслуженную награду. Вторые бухали и развлекались и теперь зарабатывают копейки...

Я считаю, - не работаешь, нехер завидовать другим. Зарабатываешь мало, но не хочешь устраиваться на работу которая приносит много денег, но не нравится по каким-то принципам - нехер завидовать другим. Может им тоже не нравится их работа, но они не такие как ты и готовы ради денег мириться с условиями и другим... Короче мое мнение, - заработал много денег, - честь тебе и хвала. Работаешь на любимой работе за копейки, - твои проблемы...

Nicholaes

Green, ты так и не понял, о чем я говорю. Повторяю: монопольно высокая оценка управленческого труда происходит от того, что труд - весь труд - оценивают управленцы. Как думаешь, если бы врачи или инженеры сами оценивали свой труд, было бы такое же соотношение доходов, как сейчас?

И насчет "заработал": я ничего не имею против тех, кто заработал. Т.е. создал некий продукт, востребованный на рынке, и успешно его реализовал. Как Форд, Путилов или Гейтс. Что создали абрамовичи с чубайсами? Откуда бабки-то? Если они ничего не создали, значит, перераспределили в свою пользу то, что было создано до них. И то же самое на уровнях пониже.

Вообще, попробуй представить некое ЗАО, в котором 260 000 000 акционеров, каждый из которых имеет 1 акцию. Акционером этого ЗАО автоматически становился каждый, рожденный на определенной территории. Поскольку ни один из акционеров не имеет преимущества перед другим, было решено все акции поручить одной управляющей компании. Далее происходит рейдерский захват этой УК, и рейдеры предлагают акционерам забыть о своих акциях. А с какой стати? До кризиса один только Абрамович имел 18 000 000 000 баксов, верно? Значит, лично у тебя он украл 70 баксов. И у меня столько же. У каждого из 260 000 000 советских граждан.

Green

Nicholaes

Давай так, - кого ты относишь к управленцам?

Врачи?

Ты в частных клиниках цены видел? А зарплаты?

Инженеры тоже разные бывают, некоторые зарабатывают будте нате... Как и управленцы бывают с мизерными зарплатами...

Nicholaes

Green, низовое звено в расчет не беру.

Врачи, клиники, зарплаты? Тебя абсолютное значение чьей-то зарплаты интересует? Меня - в данном контексте - нет. Только относительное: сотрудник принес фирме прибыль в таком-то объеме, из этой прибыли на оплату труда данного сотрудника потрачено столько-то процентов. Так что, много врачи зарабатывают в частных клиниках? Не в рублях - в процентах? А кто этот процент устанавливает? Да тот же, кто остальное себе в карман кладет...

Green

Ты знаешь, я получаю мизерный процент от прибыли нашей фирмы, но я смотрю как крутится мой шеф.... Я не вложил в развитие фирмы ни времени ни денег, пришел на все готовенькое, с какого перепуга я должен получать сопоставимые деньги со своим шефом??? Это бред...

Вот чисто предположить... Я открываю фирму, вкладываю бабло, подписываюсь на все риски, первое время работаю без выходных и свободного времени... Потом нанимаю сотрудника который получает в этой фирме деньги, сопоставимые с моей ЗП??? Да нахуй мне надо тогда открывать эту фирму?? Не, каждому свое... если бы все было так просто, то все поголовно имели бы свои фирмы/клиники/заводы.... И не надо мне говорить о том, что ты не владеешь заводом, только потому что тебе противно влезать во все эти дрязги.... ни я, ни кто-то другой не поверит...

Nicholaes

Green, я не говорю о том проценте, который ты получаешь от общей прибыли фирмы. Он и должен быть мизерным, если фирма не из трех сотрудников состоит. Я говорю о том, какой процент ты получаешь от той прибыли, которую принес фирме конкретно ТВОЙ труд. В случае с управленцами в крупных конторах этот показатель часто обращается в бесконечность - подразделение управляется из рук вон плохо, за три года одни убытки, а руководитель как сидел на очень неплохой зарплате, так и сидит... Может, погонят скоро, но пока держится...

isstar

Zurriburi писал(а):

Nicholaes
ты можешь стать управленцем. надо всего лишь захотеть

всё так просто?

Nicholaes

isstar писал(а):

Zurriburi писал(а):

Nicholaes
ты можешь стать управленцем. надо всего лишь захотеть

всё так просто?

В моем случае - да. За последние пару лет несколько предложений войти в дело соучредителем, внося в качестве капитала только свои знания и опыт, я отклонил. Мне гораздо интереснее заниматься разработкой техники, а не оперативным руководством в какой-нибудь инсталляционной конторке, занимающейся тематикой охранно-пожарных сигнализаций.

Mr. Bluesman

Зури, Грин, Николаес, вы курите или это посто алкоголь?)

Nicholaes

Mr. Bluesman писал(а):

Начиналось же все со скулежки людей у которых есть желание купить люкс, а ему денег не хватает на налоги. Это и взбесило.

Ну а меня так же бесят обобщения "космического масштаба и космической же глупости" - например, о природе социализма, - исходящие от людей, которые Маркса "не читали, но осуждают".

Green

Nicholaes

У нас уже было 70 лет этого говна... Хватит... Я верю своим родным... моя мать говорит "Слава богу ты вырос не в те времена", потому что считает, что теперь больше возможностей...
Мой дед был одним из изобретателей промышленного лазера, даже газета с его фото есть... и 40 рублей премии... офигенное государство было...

Николаес - если красножопые опять придут к власти, то я точно уйду партизанить, - благо среляю я не плохо...

Nicholaes

Green, каких возможностей? Ты не производишь впечатление подонка, которому похуй, каким способом бабло добывать. Вот для таких подонков возможностей, действительно, стало больше.

Гавна было много, никто не спорит. Сейчас, на мой взгляд, еще больше. Сейчас твой дед с лазером мог бы как денег заработать, так и пулю от конкурентов, которым этот лазер поперек горла... А скорее всего - ни денег, ни пули, ни даже фотографии в газете. Ни лазера - ибо бабки на его разработку тупо спиздит очередной чубайсоид.

А про 40 рублей и пр. - это уже в эпоху трепла кукурузного или даже Ильича второго. Это уже начало конца, если хочешь... Я другую эпоху беру за эталон - когда страна, руководимая Гением, дважды возрождалась из руин, после двух мировых войн. Не надо все 70 лет в одну кучу мешать.

И еще - с чего ты взял, что те отдельные негативные факты, о которых тебе рассказывают, являются неотъемлемыми свойствами социализма, а не эксцессами исполнителей? В отношении капитализма наличие таких нежелательных неотъемлемых свойств доказано. Тем же Марксом. Прочитай и подумай. А сейчас ты напоминаешь худшее, что было в столь ненавистном тебе "совке" - вот это самое "не читал, но осуждаю", бездумное следование в общем потоке. Причем, в наихудшем виде - с остервенением, доходящим до готовности стрелять.

Green

Я осуждаю не Маркса, а "социалистическое" прошлое нашей страны... Ты идеалист, а надо быть реалистом.... В теории все будет прекрасно... а на практике? На практике сотни тысяч загубленных репрессиями людей, 99% жителей страны превращенные в стадо овец... Ведь даже автопром у нас такой именно по причине того, что машины разрабатывались для быдла... "Вот вам транспорт, а чтобы вы не поняли какой он галимый, мы просто не дадим вам посмотреть что такое хорошее"... И верхушка которая жрет черную икру, когда народ голодает... Вот ты мне про сегодня говоришь, а в советские времена было иначе? Правительство у нас тоже плохо кушало? И зарабатывало как все? И пользовалась ровно такими же благами как население? Хрен... отличие в том, что в принципе сейчас у тебя и у меня есть возможность хорошо зарабатывать и выбиться из серой массы... хочешь дорогую машину - иди работай и заработаешь... раньше выбора не было...

Короче я на эту тему разговаривать не хочу... А гениев твоих, не знаю о ком ты конкретно, - наверное о Сталине. Я бы если была возможнось, придушил бы своими руками... Ублюдок он был сраный... насрать ему было на людей...

Nicholaes

Green, насчет сравнения советского прошлого и дерьмократического настоящего - предлагаю воспользоваться одним простым критерием, демографическим. Если условия жизни приемлемые, популяция растет. В СССР - росла. Сейчас - сжимается катастрофически.

Цитата:

За три года самых радикальных реформ (1991 — 1994) за счет повышения уровня смертности умерли 12 миллионов мужчин. А то, что сейчас происходит с медициной, просто петля на шее нации. Для значительной части граждан медицина вообще перестала существовать. Неудивительно, что смертность продолжает расти!
Второй вектор развития — социально-экономический. И здесь нам тоже похвастаться нечем: высокая безработица, слабое использование трудового и квалификационного потенциала, высокий уровень бедности, огромная дифференциация личных доходов. Если разница между доходами десяти процентов самых богатых и самых бедных граждан СССР составляла четыре с чем-то раза (при социально допустимой норме 8—10), то сейчас она не менее 30—40 раз! Доходы 40 процентов россиян не достигают регионального прожиточного минимума, а многие не имеют и его половины! Кто и когда сможет это исправить?

Это - приговор нынешней эрэфии. А академик Заславская, которую интервьюировал автор статьи - пожалуй, наиболее авторитетный специалист в области социологии. Вот публикация: http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/22n/n22n-s30.shtml

Да, Петр, чтобы город построить, болото костями людскими засыпал. Пол-миллиона полегло на этой стройке 18 века. Но город построил. Да, Сталин несколько миллионов был вынужден по тем или иным причинам в землю уложить - но сверх-державу из руин прогнившей романовской империи создал. За годы дерьмократии человеческие потери уже в разы превысили потери сталинской эпохи - а что на выходе? Банановая республика без бананов?

Возможность хорошо работать и выбиться из серой массы была тогда. Профессура, мягко говоря, не бедствовала. Ведущие специалисты ключевых для страны отраслей двери в ЦК ногой открывали. Сейчас выбиваются те, кто в той или иной форме готов воровать. Либо явно, либо скрыто - в форме присвоения результатов чужого труда.

весенний гламур

Люблю разговоры о репрессиях! Люди так красочно говорят о них, складывается ощущение, что они лично сидели на Колыме! А касаемо СССР и РФ, так можно просто сравнить несколько вещей и все будет ясно! Например, продолжительность жизни, преступность, вооруженные силы страны, научные достижения и т.д. В нашей "банановой республике" "бананов" осталось на 30 лет, и виновато в этом, беспезды, СССР)

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

Коля! Ты читаешь мои мысли!
Ты можешь мне ща звякнуть? А то я твой телепон проетерял.

Nicholaes

весенний гламур, сейчас попробую твой найти. У меня основная трубка померла, теперь рыться надо, где у меня в компе копия телефонной книги валяется...

Zurriburi

Nicholaes писал(а):

Green, ты так и не понял, о чем я говорю. Повторяю: монопольно высокая оценка управленческого труда происходит от того, что труд - весь труд - оценивают управленцы. Как думаешь, если бы врачи или инженеры сами оценивали свой труд, было бы такое же соотношение доходов, как сейчас?

Почему монопольная? умные книги пишут что при капитализме оплата труда рабочего всегда будет ровно такой, на какую можно будет нанять другого рабочего или меньшей. если человека можно будет заменить роботом, я с удовольствием это сделаю, потому что робот не ошибается и есть не просит. так было всегда, вспомни ткацкие бунты и бунты извозчиков, когда с приходом автомобиля они стали не нужны.

а вот как оценить управленческий труд? по эффективности, то есть по прибыли как основной функции предприятия. кто приносит больше прибыли - тот и прав. по-другому в данной системе никак. это акисома.
съест ли система сама себя - это вопрос сложный.

Цитата:

И насчет "заработал": я ничего не имею против тех, кто заработал. Т.е. создал некий продукт, востребованный на рынке, и успешно его реализовал. Как Форд, Путилов или Гейтс. Что создали абрамовичи с чубайсами? Откуда бабки-то? Если они ничего не создали, значит, перераспределили в свою пользу то, что было создано до них. И то же самое на уровнях пониже.

пожалуй, я стобой здесь соглашусь. но это вопрос приватизации. да, кто-то прихватил, а кто-то не смог и теперь кусает локти. но, не забывай о том, то нет более неэффективного собственника, чем государство. это признал еще горбачев. поэтому собственность рано или поздно должна была перейти в частные руки. а вот как это было сделано - отдельная тема. лондонское метро, кстати, несколько лет назад было продано мерией в частные руки с долгами под миллиард фунтов.

у тебя были предложения стать соучредителем, как ты пишешь, но ты от них отказался. ты выбрал свой путь - путь воина. я даже немножко тебе завидую - провести всю жизнь в борьбе с ветряными мельницами - это так романтично

[/quote]

Nicholaes

Zurriburi писал(а):

Почему монопольная? умные книги пишут что при капитализме оплата труда рабочего всегда будет ровно такой, на какую можно будет нанять другого рабочего или меньшей. если человека можно будет заменить роботом, я с удовольствием это сделаю, потому что робот не ошибается и есть не просит. так было всегда, вспомни ткацкие бунты и бунты извозчиков, когда с приходом автомобиля они стали не нужны.

Так это и есть монопольно высокая оценка управленческого труда. При которой рабочему платится абсолютный минимум, а остальное, сколько бы ни было, сжирают управленцы (владельцы и наемные менеджеры в данном случае неразличимы)

Цитата:

а вот как оценить управленческий труд? по эффективности, то есть по прибыли как основной функции предприятия. кто приносит больше прибыли - тот и прав. по-другому в данной системе никак. это акисома.
съест ли система сама себя - это вопрос сложный.

В корне неверный подход. По прибыли вообще ничего оценивать нельзя. Слишком примитивный параметр. СШГЭС прибыль "любой ценой" давала - результат налицо. Кроме того, управленческий труд прибыли как таковой не дает, т.к. ничего не производит по самой своей природе. Углубляясь в вопросы оценки управленческого труда, ты напорешься на одно из очевидных противоречий капитализма, которое я хотел было приберечь для зеленого - противоречие между общественным характером производства и индивидуальным характером присвоения. То самое, которое в пределе неизбежно ведет к краху системы.

Цитата:

пожалуй, я стобой здесь соглашусь. но это вопрос приватизации. да, кто-то прихватил, а кто-то не смог и теперь кусает локти. но, не забывай о том, то нет более неэффективного собственника, чем государство. это признал еще горбачев. поэтому собственность рано или поздно должна была перейти в частные руки. а вот как это было сделано - отдельная тема. лондонское метро, кстати, несколько лет назад было продано мерией в частные руки с долгами под миллиард фунтов.

Эту глупость ты повторяешь, как аксиому. Ну и "авторитет" соответствующий - сука безмозглая, страну добившая... А доказать - слабо?

Моя же основная посылка проста: вор должен сидеть в тюрьме; собственность должна быть возвращена законному владельцу (в данном случае - народу СССР). И если ты полагаешь, что все кусают локти по поводу того, что не умеют воровать - ты заблуждаешься.

Цитата:

у тебя были предложения стать соучредителем, как ты пишешь, но ты от них отказался. ты выбрал свой путь - путь воина. я даже немножко тебе завидую - провести всю жизнь в борьбе с ветряными мельницами - это так романтично

Выбора нет. Ни у тебя, ни у меня, ни у кого-либо другого. Просто не все это еще поняли. Инерционное развитие ситуации (т.е., продолжение сегодняшнего социально-экономического и внешнеполитического курса) в долгосрочной перспективе (15 - 20 лет) приводит к сжатию Империи до размеров Тверского княжества, переходу отколовшихся территорий под контроль стратегического противника и прочим столь же приятным вещам. Никакой "свой бизнес" при таком раскладе тебя не спасает. Так что выбирать приходится между борьбой с мизерными шансами
на победу (слишком многое уничтожили господа дерьмократы) и безоговорочной капитуляцией перед противником, для которого "экономически оправданно существование 15 миллионов человек на территории СССР" (вольный пересказ одного высказывания М.Тэтчер)